Discussion:Agnès Sorel

Il y deux époques différentes pour sa naissance celle de 1420/1422, qui est la plus courant. Elle aussi la moins fiable car on ne connait pas origine de cette information. La date de 1409/1410 est donner par l'église et notament l’Abbé Jean V dit de la chaussée soixantième Abbé de Jumiègès Il assista à l'agonie Agnès Sorel et il écrivit:

Il y avait près de six semaines que le roi Charles VII était à Jumièges, lorsqu'Agnès Sorel fut attaquée d'une dysenterie mortelle, dont elle mourut à la ferme du Mesnil (24), dépendante de l'abbaye le 9 février (25) de cette année 1450, sur les six heures du soir, âgée seulement de quarante ans, Elle mourut dans de grands sentiments de pénitence, et laissa aux religieux de Jumièges 800 saluts d'or fin, de 62 au marc, pour lui dire une messe basse tous les jours et faire son service solennel chaque année. Ils s'y engagèrent par lettres patentes du 14 mars suivant, à la réquisition de Jacques Cœur, Robert Poitevin et Étienne Chevalier, qu'elle avait fait exécuteurs de son testament (26).

Source : Histoire de l’Abbaye Royale de Saint Pierre de Jumièges http://www.wissensdrang.com/dcon7fr14.htm

Coudun dans le Nord de la France : en 1409 / 1410 ce fief était la propriété Mathieu Rouvray Saint Simont dont une sœur Isabeau qui épousa entre 1423 et 1426 Aubert Sorel oncle ou cousin d’Agnès Sorel. Je n’ai pas plus de détail de la façon que ce fief passa de Mathieu Rouvray à Jean Sorel père d’Agnès. Mais compte tenu des dates,il est peu probable qu’Agnès y soit née ou y soit élevé. ( Histoire de Charles VII roi de France par le Vallet de Viriville bas de la page 11 ". http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289881 )

Formenteau en Berry/Touraine, terre ou l'histoire usuelle prêt comme lieu de naissance et d’enfance d'Agnès Sorel, n'a jamais été la propriété des Sorel : Sur son testament Agnès fait don de 2000 livres à l'église de Loche en payement des divers messes et solennités demandées pour sont souvenir. Elle précise que cette somme devra être utilisée pour l'achat d'une terre dont l’église de Loche sera la propriétaire.

Petit historique de cette terre depuis la naissance d'Agnès Sorel à sa mort. Le 21 Mars 1408 Geoffoy de la Selle rendit hommage pour cette terre. Puis elle fut la Propriété de Hector de Jaille et de sa veuve Raouline d'Azay qui la vendit le 23 octobre 1450, à l'église de Loche pour la somme de 2000 Ecus. ( source : Bibliothèque de l'ecole des Chartes tome premier J B Dumoulin 1849, pages de 297 à 326 )là aussi Il est donc très peu probable qu'Agnès Sorel y soit née ou y est séjourner.

Le nom de Fromenteau veut dire : terre propice a la culture de Froment, malheureusement ce nom est assez commun, il doit y avoir plusieurs dizaines de lieus portant ce nom. On en trouve en particulier un à Parray sous Briaille, et un autre pratiquement mitoyen avec le fief des Brosses de la Loëre paroisse de Vieure ( 03 ) http://i41.tinypic.com/27xfhx2.jpg

Dans ma généalogie j’ai eu a étudier 5 personnages qui sont originaires du Bourbonnais.

Agnès Sorel ou sa mère Catherine de Maignelais avait un fief avec château à Verneuil en bourbonnais à 3 lieux de St Pourcain. Dans l'histoire de Charles VII Roi de France par le Vallet de Viriville Page 11. il est ecrit en nota permière partie : Dans l'amorial de Berry achevé entre 1454-1458 "les Sorel sont rangés parmi les familles du Bourbonnais a causse de la demeure qu'y faisait la chatellaine". http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289881

Jacques Cœur dont son père était aussi originaire de St Pourcain.

Vulcain ( Guillaume ) Gougnon originaire de la même ville dont le fief de Parray sous Briaille.

Jean 1 de La Loëre également originaire de St Pourcain fief de Bonnefons.

Jean de Vieure, Seigneur de La Salle et de Villesavoye, Maitre d'Hotel du Roi et de la Reine de Sicile

Ces cinq personnes étaient d’une même génération et sont liées étroitement entre elles :

- Jacques cœur avec Jean1 de la Loëre un de ses neveux ou cousins fut secrétaire de Jacques Coeur. http://i33.tinypic.com/nxuhhh.jpg *1

- Jacques Cœur avec Vulcain Gougnon dont un Antoine fut le beau frère de Jacques Coüer par son mariage avec Catherine Cottereau demi sœur de Macée de Léodepart.

- Agnès Sorel par son mariage avec Jean 1 de La Loëre. http://i12.tinypic.com/29ld2r5.jpg *2 http://i2.tinypic.com/6bt43z4.jpg *3

- Agnès Sorel avec Jacques Cœur pour l’avoir nommer un de ses exécuteur testamentaire…

- Vulcain Gougnon avec Jean 1 de Loëre dont sa fille Marie Dame de Parray sous Briaille épousa en seconde noce ce même Jean. http://i12.tinypic.com/29mb0qf.jpg *4

• 1 A la page 108, dernier paragraphe ( Jehan Dalaloëre ). extrait de la Bibliothèque des Chartes t cxiv 1956.

• 2 Arbre généalogique manuscrit d'une petite partie de la Famille de La Loëre le rédacteur est Charles René d'Hozier Juge des Armes de France http://i31.tinypic.com/25juq87.jpg

• 3 Autre pièce joint au dossier généalogique où on comprend que N... Sorel est Agnès Sorel

Cela relève un peu d'une contine de famille mais reste qu'il y a des fondements. le fief avec chateau de la Louère et bien situé non loin de la Creuse, sur la commune de Macé sur Eves à 30Km au Sud Ouest de Loche autrefois appeler Saint Martin de Macay sous la Haye. le chateau fut reconstruit au moins 3 fois dont 1 fois au XV siècle. de cette 2 ème reconstruction il reste le donjon et une tour avec une chapelle.

• 4 Bien que le rédacteur de l'arbre généalogique manuscrit est celui de ce titre officiel de noblesse ( page 1/6 ) soit la même personne Charles René d'Hozier. on trouve a la place d'Agnès Sorel, Femme dont le nom est inconue . Louis XV ne pouvait pas légitimer ce que Charles VII n'avait pas voulu faire.

- Jean de Vieure : Notre famille fut fortement implantée à Vieure. Elle possedait les fiefs de Villesavoye, Barrassi, le Mallais, les Gonads, la Grande Maison, la Loëre, et les Brosse de la Loëre. Soit la quasi totalité des fiefs en périphérie du château de la Salle. Les possesseurs du château de la Salle prenait le titre de de Vieure. Il y eu un Jean de Vieure Seigneur de Vieure et de Villesavoye, époux en 2eme noce de Francoise du Plessis. Il fut Maître d’Hotel du Roi et de la Reine de Sicile ( haut page 2 collation ). Je ne peut l’affirmé mais ce Jean de Vieure fut soit un membre de notre famille (un de la Loëre ) ou au moins un proche parents (alliance). Les meubles de nos armes anciennes sont les mêmes que ceux des de Vieure. Le fief de Villesavoye que l’on retrouve dans notre famille, le nom de la Salle que pris le château de la Brosse Givreuil possession à cette époque des de La Loëre ( branche du Mallais )on trouve aussi un Hugues de Vieure contemporain d'un Hugues de La Loëre et qui pourrait est la même personne.… plus autres détails troublant qui conforte cette hypothèse. mais dans l'état actuel de mes recherches, je ne peu pas affrimer que se Jean de Vieure fut un de La Loëre.

Collation page 1 http://i44.tinypic.com/14vk76o.jpg

Collation page 2 http://i40.tinypic.com/2iw2f0k.jpg

Original http://i44.tinypic.com/a9obk8.jpg

Autre détail : Valet de Viriville écrit bas de la page 23 «  Elle est donnée par Charles de Bourbon a Isabelle la femme de son allié, René d’Anjou … dès sa jeunesse » Aux AD de l’Allier j’ai trouver un document par la quelle Jean de Bourbon fils de Charles fait don de pierres de l’antique Chaussière*1 a Jean de Vieure / de La Loëre pour la construction de son château de la Salle*2.

couverture http://i44.tinypic.com/k1515u.jpg

document originale http://i39.tinypic.com/3346ru8.jpg

On peu pensé que si Jean de Vieure / de La Loëre a de bonnes relations avec Jean de Bourbon il en a été de même avec son père Charles. C’est donc par son l’intermédiaire de Charles de Bourbon que mes aïeux Jean I de La Loëre et Agnès Sorel furent introduits à la cour de Charles VII.

*1 le château de la Chaussière fut reconstruit 3 fois il y eu l’antique Chaussière, puis l’ancienne Chaussière ou Anne de France ( fille de Louis XI ) vécu et ou Charles III de Bourbon Connétable de France y fut élevé. Puis la nouvelle Chaussière dont la construction date du XIX siècle.

*2 Dans un récit de la Bataille de Montiel en 1369, ou Louis II de Bourbon alla venger l’assassina de sa soeur Blanche par le Roi de Castille. Charles de Vieure et son château de la Salle y sont cités. Dans un récit plus ancien ayant comme seul indication de l’époque : de retour de croisade ( donc entre 1095 et 1291 ) le conte de Monguyon épousa Loïse de Vieure dans la chapelle du château de la Salle. Dans ces conditions le terme « bâtir son château » doit vouloir dire remaniement ou construction de dépendances.

Les Enfants

Jean II de La Loire fils de Jean I de La Loëre 1er lit et de d’Agnès Sorel. Il fut Notaire et Secrétaire du Roi Louis XI et représenter ses affaire à l’Albi. Il fut élu au parlement de Paris le 20 Novembre 1517. Ambassadeur du Roi auprès du duc de Clève en 1519. Puis il fit une carrière religieuse comme Protonotaire Apostolique. Je pense que c’est ce jean ou un de ses fils qui s’installa à Toulouse et qui donna le fragment de la branche des de La Loëre de Barrachy / Barrassy dont un de ses descendants, le Père Noël de la Loëre / de Lalouère est connu pour ses démêles avec Blaise Pascale

Martin officiellement fils de Jean I de La Loëre 2ème lit et de Marie Gougnon Dame de Parray sous Briaille. Problème c’est que Marie Gougnon n’est pas tellement plus agèe que Martin, elle à du naître entre 1440 et 1450. Par un acte de vente du 8 Novembre 1498 pour le fief de Parray sous Briaille signé Merle. Marie Gougnon prend la qualité de veuve de Jean 1 de La Loëre, vend à Martin et à Jean ( jean II ) de La Loëre qui prennent la qualité de frères consanguins le fief de Parray sous Briaille. Suivant l’usage si Martin aurait été réellement le fils de Marie Gougnon il aurait du hériter de la dote de sa mère ( le fief de Parray sous Briaille ) ce n’est pas le cas, elle fait aucune distinction entre Jean II et Martin.

Dans un mémoire généalogique de 1680, faisant suite a une enquête en usurpation de noblesse devant Lambert d'Herbigny Commissaire départi pour la recherche des usurpations de noblesse en les généralités de Moulin et de Bourge. Louis et Charles de La Loëre produisirent une bulle du pape octroyée à Martin et Jean de La Loëre. A ce jour j'en ignore le contenue et je ne sais si il sera possible de retrouver cette bulle ou une copie. La chose qui est sur c'est que deux enfants d'Ecuyer faisant l'objet d'une bulle papale cela à un caractère peu ordinaire. ( source et photo : Bulletin de la société d'émulation du Bourbonnais édition 1913, pages 90 à 95 )http://i28.tinypic.com/1610p49.jpg

Dans les Notaire et Secrétaire du Roi Sous les règnes de Louis XI Charles VIII et Louis XII par André Lapeyre et Remy Scheurer, tome II édition Paris Bibliothèque Nationale Laisse entendre que Louis XI désir que Martin soit écarter de la cour, Il passe un marché avec jean le jeune ou le Neveux ( peu être bien celui qui était le Secrétaire de Jacques Cœur ) Il sera élu de l’équivalent des Aides en Bas Limousin quant Martin aura remit sa démission de son office de Notaire et Secrétaire du Roi, ce qui fut fait le 22 avril 1478. Compte tenu de la position de Jean I, dont certain historien le qualifie d’ami intime de Louis XI, des positions de Jean II et de Jean le Neveux. Le moins que l’on puis dire c'est que Martin ne fait pas l’objet d’un soutien de sa famille. Ceci renforce l’hypothèse que Martin occupe une place a part dans la famille. Qu’il y a de fortes chances qu’il ne soit pas franchement un membre de la maison. Autre fait troublant Martin fut Notaire et Secrétaire du Roi puis Homme d’Arme dans la Compagnie du Comte Dammartin. Entre 1471 et 1478 des récits laisse à penser qu’il occupait même les deux fonctions. Sa femme Marguerite Cordeboeuf est issue d’une noblesse militaire. En tout était de cause après 1478, il est plus en contact professionnel avec les Notaires et Secrétaires du Roi. Il est seulement Ecuyer,Pourtant il jouit encore d’une aura importante auprès d’eux. Il mari sa Fille Collette à Francois Robertet et Madeleine une autre Fille ou petite Fille à Gilbert Bayard. Quelle est la raison de cette influence à la cour ?

Martin est frère consanguin avec Jean II, donc il a au moins un parent commun. Il y a de très fortes chances qu’il ne soit pas issu du couple Jean I de La Loëre & Marie Gougnon, ni même qui soit un de La Loëre. Je pense a l'hypothèse suivante : que le parent commun est Agnès Sorel le Prénom même, Martin et en rapport avec St Martin, Saint de la Touraine région cher à Agnès Sorel et a Charles VII (*1). Que le père est Charles VII, et que Martin est l’enfant de Jumiège.

• 1 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1850_num_11_1_452261 Page 321 et 322 mais lisez tout le document il ne manque pas d'interet)

Notre famille fut proche d’Agnès Sorel par Jean I de La Loëre, dont Jean II qui est le demi frère de Martin. Proche aussi Charles VII, par Robert de La Loëre fit parti de son escorte sur le pont de Montereau, de plus Jean I de La Loëre était déjà à son service comme Notaire et Secrétaire. De par ces liens avec Agnès Sorel et Charles VII notre famille fut toute désignée pour adopter Martin.

Le seul écrit historique qui parle de cette enfant né à Jumiège, est dans un mémoire fait par les enfants de Jacques Cœur. Ecrit par Jean Cœur Archevêque de Bourges au environs de 1457 à destination de Charles VII. Ce mémoire à pour objet la réhabilitation de Jacques Cœur suite a son procès dont on l’accusa d’avoir empoisonner Agnès Sorel. Afin que les lecteurs puisent faire leurs propres opinions en voici les termes exactes "Que son enfant avait vécu six mois après la mort de sa mère" (source: Chronique d'Engurand de Monstrelet par J.A Buchon tome XIII édition Verdière Paris 1826, bas de la page 357 ) Le sens général du mémoire est de démontrer qu’Agnès Sorel ne fut pas empoisonnée. Le passage du mémoire peu être résumé de la façon suivante Si Agnès Sorel passa de vie à trépas en quatre jours. Dans le cas d’un empoissonnement l’enfant qu’elle portait aurait subit le même sort, alors que six mois après il vécu encore. Dans le contexte précis du mémoire,6 mois n’est pas la durée de vie de l'enfant, mais un délai suffisamment long pour ôter la suspicion d’empoissonnement.

Nous sommes sur l'onglet discussion, qui est fait pour discuter. Au cas ou certaines choses vous heurte, n’effacer pas ce qui est écrit, mais laisser un message. Merci !

--81.185.156.39 (d) 20 mai 2009 à 19:26 (CEST)Barrachy

Dose de mercure

Bonjour. Plusieurs sources sur lesquelles j'ai enquêté parlent d'une dose de mercure située entre 10000 et 100000 fois la dose normale. Sans certitude, je ne me permets pas de modifier l'article, mais quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? http://pathographie.blogspot.com/2007/06/ltude-scientifique-des-restes-dagns.html --DarkR (d) 29 mars 2011 à 17:52 (CEST)

Contradictions

• Dans la section Sa mort l'on dit «…autopsie de son cadavre, effectuée à l'occasion de l'ultime déplacement de son tombeau dans la collégiale Saint-Ours de Loches en juin 2004 programmé par le conseil général d'Indre-et-Loire, […] les doses de mercure observées par l'analyse d'un poil de l'aisselle sont telles… etc.», mais dans la section Sa sépulture l’on dit «En 1794, …ses restes composés uniquement de dents, de chevelure et d'une tête sont mis dans une urne et déposés dans l'ancien cimetière du chapitre. […] En 1795 (le 21 prairial an III), un soldat rouvre l'urne, dérobe des dents et cheveux. En 1801, le vase funéraire est retrouvé et remis dans le tombeau […] Le 2 avril 2005 le tombeau d'Agnès Sorel a réintégré la Collégiale Saint-Ours»
  Comme est-il possible, s'il s'agit dans le 2004 seulement de la tête, de parler d'autopsie de son cadavre et de l'analyse d'un poil de l'aisselle ?
• Dans la section La vie avec le roi l'on lit : «Une fille née le 3 février 1450 au manoir du Mesnil près de l'abbaye de Jumièges en Normandie et morte à l'âge de six mois», mais dans la section Sa mort l’on dit «…En donnant naissance à un enfant prématuré de sept mois (sa dernière fille meurt quelques semaines après elle)» Six mois sont bien plus que quelques semaines!--109.114.38.161 (d) 27 décembre 2012 à 12:54 (CET)

  L'émission de ce jour sur France culture Enquête sur Agnès Sorel indique qu'Agnès Sorel est inhumée avec un fœtus de 7 mois ce qui contredit l'article sur la naissance d'un 4em enfant mort à 6 mois tel qu'indiqué dans l'article. Pour avis. --Yelkrokoyade (discuter) 26 novembre 2013 à 19:05 (CET)

Partiellement sa jeunesse

Bien sur il n’ y a pas de document sur Agnès Sorel avant 1436. Il est donc impossible de connaître ce qu’elle fit entre 1410 et 1436. Mais il est possible d’étudier son environnement et d’en déduire le champ des possibles.

Agnès Sorel née de Jean Sureau ! Ainsi c’est deux patronyme en ferait qu’un.

Sorel est un nom picard voulant dire Leroux ou Roux.

Sureau est le nom d’un arbre.

Il n’y a donc aucun lien entre ces deux noms, pas plus dans la signification que dans le phonétisme. Pourquoi deux noms, n’est il pas le reflet de deux identités distinctes tout simplement.

Jeune il n’y a pas 36 façons d’être dame de Fromenteau :

En premier c’est lors du baptême. Mais celui ci doit être en très grande pompe : sont présent roi, ducs, comtes. Cela aurait laissé des traces.

En second : Lors du mariage c’est la dote. Dans ce cas Agnès aurait eu un époux. Cela est possible, mais au vu de la fortune et de esprit des ses curateurs, la dote ne peu pas venir d’eux. Je préfère écarter cette hypothèse.

En troisième : Lors d’un héritage, alors que l’on est encore enfant et dans ce cas il y a une tutelle. Qui est pour ma part hypothèse la plus vraisemblable.

Agnès est l’enfant d’un des cousin ou cousine de Jean Sureau, voir même d’un membre de sa famille plus éloigné, une petite cousine, ou une filleule… Je ne suis pas le premier à qui il est évident qu’Agnès n’est pas la fille issu du couple Jean Sureau / Catherine de Maignelais. En général ces auteurs attribut le lien d’affiliation du coté des Maignelais, mais sans jamais expliquer ce choix. Pour ma part et cela est personnel, je pense que le lien est plutôt au coté des Sureau. A causse des relations entre Mathieu de St Simon Seigneur de Coudun qui épouse Isabeau Sorel entre 1423 et 1426. Puis qu’à une date indéterminée Jean Sureau devient propriétaire de cette seigneurie. Je présent que ce Jean Sureau époux Catherine de Maignelais, plutôt comme un coureur de dotes, malhonnête et sans scrupule. Cela devait déjà ce savoir assez tôt et vu les conditions matériels de ce couple la dote de Catherine de Maignelais avait déjà été dilapidée. Si il avait été possible que les curateurs d’Agnès soit les parents de Catherine de Maignelais cela aurait été fait. Donc Jean Sureau / Catherine de Maignelais ne sont pas ses parents et Charles, Louis, et André ne sont pas ses frères mais des cousins. (*1 Pour ce qui est de Jean Sureau époux de Charlotte Bourgoing, je doute qui est de la fratrie, je m’en expliquerais plus loin. )

Malgré qu’elle fût élevée par les mêmes parents sous le même toit Catherine de Maignelais et Jean Sureau comme curateurs, et ses cousins comme frères, elle a tenu à conserver son patronyme de naissance Sorel. Il était à cette époque dans l’usage quand deux cousins étaient élevés par les mêmes parents sous le même toit, ils étaient désignés comme frère ou sœur. Il ne faut pas s’étonner de voir Charles, Louis et André désignés comme ses frères et d’en conclure que ses parents sont Jean Sureau et Catherine de Maignelais.

Une chose est certaine, Agnès de sont premier cri à sont dernier souffle sont patronyme fut Sorel. De son vivant Agnès c’est toujours fait appel Sorel. Sur le relevé de compte des gages de l’hotel de la reine de Sicile ‘Agnès Sorelle ‘ ….., sur sont testament, sur ses tombeaux. Il n’y à pas l’ombre d’une ambiguïté le patronyme d’Agnès est Sorel.

Il faut faire un comparatif de la fortune de la famille Jean Sureau / Catherine de Maignelais avant et après qu’Agnès fut la maîtresse du roi. C’est là qu’il devient évident qu’Agnès n’a pas grandement favorisé cette famille :

Maurice des Gozis qui a fait une généalogie des familles du Bourbonnais à partir des hommages et aveux des minutes des notaires et des archives judiciaires. Il fait partir un certain nombre de généalogies depuis le XII siècle. Je salue là sont réel travaille de recherche, pour ce qui est de ses déductions je suis plus nuancer. La situation de cette famille avant qu’Agnès fût la maîtresse de Charles VII. Maurice des Gozis n’a rien trouvais sur le couple Jean Sureau /Catherine de Maignelais. On peu en déduire que ce couple n’avait pas de possession ni charge en Bourbonnais. Pour ma part je pense que ce couple vivait chichement, peu être au crochet des parents de Catherine de Maignelais ( Raoul de Maignelais/ Marie de Jouy, possessionnés en Picardie ) Durant et après cette époque la situation matérielle de la famille Jean Sureau / Catherine de Maignelais et de leurs enfants Charles, Louis, et André n’est pas reluisante :

En 1446, Charles est écuyer de l’hotel du roi avec un gage de 24 £ mensuel. En 1450, Louis est homme d’armes de la garde du roi. En 1450, Jean Sureau époux de Catherine de Maignelais Sr de Coudun officier du comte de Clermont, est décédé. En 1451, André âgé de 16 ans au décès d’Agnès, donc né vers 1434. Agnès avait déjà quitté la cellule familiale de ses curateurs, elle n’a pas vécu avec lui et peu être elle ne la pas connu, d’où une petite générosité de la part d’Agnès et du roi. Il perçoit 500£ en héritage d’Agnès soit 0,83% de la fortune d’Agnès. Il sera chanoine de ou à Paris, où le roi lui aurait offert une maison. En 1451 Catherine de Maignelais est châtelaine à Verneuil en Bourbonnais. Sous cette jolie qualification ce cache une sombre réalité. Elle est hébergée gracieusement dans les logements de fonction de Jean Sureau époux de Charlotte Bourgoing qui est capitaine de Verneuil en Bourbonnais

Si on compare cela aux égards fait par Charles VII à d’Agnès, aux enfants d’Agnès, a Jean Sureau époux de Charlotte Bourgoing, à sa cousine Antoinette de Maignelais dame de Villequier, à Jacques Cœur, Jacques Brézé… il devient évident qu’il y a là une grande différence de traitement.. Si Agnès aurait voulu que la famille Jean Sureau / Catherine de Maignelais et de leurs enfants Charles, Louis, André bénéficie de la générosité du roi cela aurait été fait. J’ai la conviction qu’Agnès devait ressentir de la rancœur envers eux.

Agnès Sorel devait être orpheline et héritière d’un N Sorel, et parente plus ou moins éloignée d’Isabeau Sorel épouse de Mathieu de St Simon seigneur de Coudun. Malheureusement pour elle, elle fut placée sous curatelle de Jean Sureau et de sa famille ils se sont conduits envers elle comme des Thénadier. Déjà que leurs conditions matérielles n’étaient pas brillantes au décès d’Agnès. Dans qu’elles conditions étaient ils avant qu’Agnès soit sous leurs tutelles ?

Agnès Sorel était dame de Fromenteau, je pense que cela représentais une partie de l’héritage des ses véritables parents. Il devait peut être y avoir aussi des liquidité, rentes, bijoux et d’autres domaines. Avec qu’elle argent Jean Sureau époux de Catherine de Maignelais a pu acheter Coudun. ( Coudun n’est pas un domaine c’est une seigneurie : un ensemble de plusieurs domaines attenant ) .

Après cela on remarque Jean Sureau époux de Catherine de Maignelais achète Coudun cela implique qu’il vie en Beauvaisis. Catherine de Maignelais vie à Verneuil en Bourbonnais et que ses enfants Charles Louis et André ont abandonner leur mère. Du point de vu affectif c’est à l’image de leurs situations matériel !

Au grand théâtre de la vie, Agnès a commencé par manger une grande portion de son pain noir. Dans les usages de cette époque et en Bourbonnais dès 14 ans on pouvait tester, cela implique de disposer de ses biens. Je pense qu’Agnès a dû prendre sa vie en main dans ces âges, et ainsi préserver une partie de son héritage et ce mettre à l’abri des abus de ses curateurs.

Agnès c’est donc trouvé en âge de ce marié, elle était très belle, riche, avec l’esprit bien éveillé. Comment expliquer dans ces conditions qu’elle resta célibataire durant au moins de 12 ans ?

D’autant plus qu’à cette époque en Bourbonnais une loi obliger les veuves qui étaient propriétaires à ce remarié dans un délai d’un an. Mais je ne sais pas si cela s’appliquait aux demoiselles en âge de ce marié.

*1 Jean Sureau époux de Charlotte Bourgoing : Rien dit qu’il fait partie de la fratrie des enfants du couple Jean Sureau / Catherine de Maignelais mais rien non plus dit qu’il n’en fait pas partie. On pressent simplement qu’il n’est pas du même tonneau. Ce Jean Sureau est une personne fréquentable ! Agnès a du veiller a son avancement. Il est l’époux de Charlotte Bourgoing, fille d’honneur de la reine ( Marie d’Anjou ), elle la dote de 2000£, puis luis donne 1700£. Il est seigneur de St Gerand de Vaux, Saint-Loup, Gouis, la Ferté, des Echerolles. C’est aussi lui qui héberge Catherine de Maignelais ça peu parait pas grand-chose mais cela l’empêche être réduite en misère. de 1446 à 1456 il occupe Les charges: homme d’arme de la garde du roi, Capitaine de Verneuil, Grand veneur de France, Bailli de st Pierre de Moutier…

Barrassy

Question sur une phrase non neutre ou alors devant être sourcée

Bonjour,

j'ai été surpris par la phrase "Après avoir cédé à la cour de Charles VII".

Je ne suis pas historien (et suis très impressionné par le niveau de recherches dans l'article et dans la page discussion), mais cela me paraît non neutre, voire peut-être misogyne, sauf source fiable.

Agnès Sorel a peut-être aimé le roi, ou était une ambitieuse, ou une jeune femme manipulable par des hommes puissants ou sans scrupules, dire qu'elle a cédé suppose qu'elle est devenue la maîtresse de Charles VII parce qu'elle avait (un peu ou beaucoup) peur de déplaire à son roi, de risquer une sanction, ...etc, qu'elle le rencontre en 1443 donc après la paix d'Arras, une époque où il est considéré souvent comme ayant de l'autorité, du pouvoir et du dynamisme (exemple de source: "Nos ancêtres les gaulois et autres fadaises - l'histoire de france sans les clichés" ,François Reynaert, éditions Fayard).

Qu'en pensez-vous ? Gilgames (discuter) 1 octobre 2022 à 05:36 (CEST)